Por Gabriela Montalvo / @mgmontalvo
A finales de noviembre del 2019, en la Pontificia Universidad Católica del Ecuador, se llevó a cabo la IX Semana Internacional de Economía. El tema del año fue Economía Feminista: Elementos de una Agenda Permanente ¿Qué sabemos? ¿Cuánto hacemos? Entre las invitadas al encuentro estuvo Corina Rodríguez Enríquez.
Autora y coautora de varios libros y publicaciones, doctora en Ciencias Sociales, Magíster de Artes en Políticas Públicas y Administración y Licenciada en Economía, Corina es investigadora adjunta del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (Conicet) de Argentina, y ha dedicado gran parte de su vida al trabajo e investigación sobre economía feminista, economía del cuidado, política fiscal y social, mercado laboral, pobreza y distribución del ingreso.
Conversamos con Corina sobre Latinoamérica y la economía feminista, y sobre el papel de los movimientos feministas hoy.
Corina, ¿cuál es tu reacción frente a la ola de protestas y paros en la región, y frente a la represión?
Lo que está pasando ahora en América Latina es una manifestación muy contundente de algo que la economía feminista viene sosteniendo, que es esta noción del conflicto capital/vida. Nos parece, a mí me parece, que es una expresión de cómo la lógica de acumulación del capital es incompatible con la sostenibilidad de la vida y cómo esa incompatibilidad ya se ha puesto de manifiesto en la vida cotidiana de las personas. Las conflictividades, lo que pasó aquí en Ecuador, lo que está ocurriendo en Chile, las manifestaciones recientes en Colombia, las interpreto como las personas saliendo a demandar que no pueden vivir. En las paredes de Santiago de Chile había grafitis que decían: “Hasta que valga la pena vivir”, y me parece que se trata de una situación que llegó al límite de la tolerancia por parte de las personas en su vida cotidiana. La vida cotidiana se está haciendo insoportable en el marco de esta lógica de acumulación de capital. Y también estas explosiones ponen de manifiesto lo que también desde la economía feminista y desde los feminismos en general venimos diciendo: que hay un entramado de redes, de relaciones y de trabajo que sostienen la vida, y hoy están saliendo a la luz. Que la vida es posible gracias al trabajo no remunerado, gracias a las redes de colaboración y pensando en los límites que el sistema le pone a la vida. Entonces, me parece que estas manifestaciones son manifestaciones contra-sistémicas, y por eso la represión. Se está poniendo en cuestión el sistema, la lógica de acumulación, los mecanismos de reproducción de desigualdad, los privilegios de las élites. Frente a eso, quienes detentan el poder solo pueden reaccionar violentamente.
Al mismo tiempo vemos que ha surgido una corriente de feminismo liberal que va tomando espacio y se ha ido concentrando buena parte de la lucha feminista en el tema de la violencia física y la despenalización del aborto, desplazando la discusión sobre las condiciones materiales de vida, sobre la economía, sobre las desigualdades que tienen que ver con la clase, con los cuerpos racializados. ¿Cómo ves el papel de los feminismos en este momento?
Yo comparto mucho tu apreciación de que ha habido –yo creo que durante las últimas dos décadas, probablemente, también al ritmo de la ocurrencia de las grandes conferencias internacionales de población, de las mujeres– una corriente de feminismo que ha hecho el foco en los marcos normativos, en la ampliación de los derechos en términos normativos y que ha puesto como temas prioritarios en la agenda temas que a mí me parecen prioritarios, en efecto, y que tienen que ver con las oportunidades de vida de las mujeres y con los derechos más básicos sobre el propio cuerpo. Pero esta mirada ha ido marginando las discusiones más económicas y más sistémicas, y creo que esto no ha sido un fenómeno exclusivo de los feminismos. Más bien creo que está bastante emparentado con el enorme poder de la mirada dominante, que ha ido silenciando las discusiones de los 70, el diálogo de los feminismos con los marxismos, por ejemplo. Me parece que es una cosa que excede a los propios feminismos, pero lo que está pasando ahora también está poniendo en evidencia los límites de esa estrategia. Creo que es algo que no arranca ahora con estos estallidos, sino unos años antes. Yo marcaría dos hitos: uno, dado que yo vengo de Argentina y tengo esa referencia, que es la gestación del movimiento Ni una menos, que si bien es un movimiento que aparece frente a hechos de violencia extrema como los femicidios, muy rápidamente vincula esas violencias a la violencia económica, a la lógica del sistema. Y de ahí deriva lo que me parece que es el segundo hito: la organización de los paros internacionales de mujeres. Me parece que esa forma de encauzar la resistencia feminista trajo de nuevo los debates económicos. Volvimos a hablar del trabajo, volvimos a hablar del trabajo no remunerado, volvimos a hablar de las brechas de ingresos. Volvimos a hablar de los temas económicos y necesariamente esto se plantea en el marco de una discusión sobre el sistema, y me parece que este es un momento en el que los feminismos de arraigo más popular, más territorial, están teniendo su expresión. Yo creo que los feminismos sí están siendo relevantes en estas manifestaciones actuales de convulsión social y de resistencia masiva.
En Ecuador es evidente que nadie se puede oponer a la lucha contra la violencia. Entonces, de repente, tienes líderes de la derecha conservadora llamándose feministas, y tienes este movimiento de feminismo liberal –que ahora ya se ha nombrado, ya se ha enunciado así, pues al principio estaba más tapado– que durante el paro de octubre estuvo a favor de las medidas de ajuste, que se ha manifestado contrario a las demandas del movimiento indígena y ha sacado a la luz otra vez esta discusión sobre qué debe primar, si la lucha de género o la lucha de clases. Y luego viene, por ejemplo, todo lo que pasó con Rita Segato, su pronunciamiento ante lo que ha pasado en Bolivia y toda la reacción posterior en su contra…
Por algo hablamos de feminismos y no de feminismo. El feminismo es un movimiento diverso, donde entran estas diferentes visiones que tienen algunos puntos de encuentro y algunos o muchos puntos de tensión. También creo que la agenda feminista ha vivido en estos últimos años en la región una avanzada muy notoria y eso también ha hecho identificarse como feministas a sectores que no lo son, originariamente. Bueno, sí. Lógicamente, es probable que sean honestas cuando dicen: “Estamos en contra de la violencia contra las mujeres”, pero también me parece que hay una cierta ola de apropiación de algunos de los temas de la agenda feminista y mucho de corrección política. Pero me parece que eso convive y entra en tensión con miradas feministas populares, desde los territorios, desde la academia, pero contestatarias y cuestionadoras. Entonces yo creo que ahí hay una amalgama de todas estas cosas que inevitablemente producen estas tensiones. Creo que por un lado hay oportunismos, por otro hay posiciones que pueden divergir y vivir en tensión y creo que también caben las disidencias dentro de los feminismos. Me parece que la posición de Rita Segato respecto del golpe en Bolivia, primero, fue utilizada tendenciosamente. Que la manera de presentarla, con ciertos recortes y demás, fue muy tendenciosa. Yo creo que Rita Segato fue clara en manifestar que lo que había ocurrido en Bolivia era un golpe. Pero también creo que varias de las cosas que dice Rita son discusiones que nos tenemos que dar dentro de los feminismos. (…) Me parece que en la formulación de Rita también hay una pregunta o un planteo de ¿tenemos que esperar a que se resuelva la situación del golpe para plantear nuestra visión feminista sobre este tipo de liderazgos machistas? Yo, la verdad, le doy la bienvenida a estas discusiones. Creo que sí tenemos que ser muy cuidadosas, muy cautelosas y que, de ninguna manera, por exponer nuestras posiciones, tenemos que poner en riesgo procesos de transformación social como los que estuvieron viviendo algunos de nuestros países. Tenemos que dar lugar a todas estas discusiones, es parte del feminismo animarnos a discutir. En ese sentido el feminismo se distancia de otros movimientos sociales que le tienen mucho más miedo a la discusión, a la disidencia. Es animarnos a cuestionarnos, a preguntarnos, es no mantenernos rígidas y saber que podemos construir aún en nuestras diferencias.
Hay un relato que presenta a la economía neoclásica ortodoxa como la única, como la verdadera, como la científica, y que muestra a cualquier posibilidad crítica, y mucho más a la economía heterodoxa, como anticiencia. Bajo esta mirada se plantea que las propuestas económicas de los pueblos indígenas no tienen ningún sustento. ¿Qué lugar le queda a la economía feminista, considerando que le toca luchar en dos frentes: presentar una economía alternativa y, además, ser feminista?
La economía feminista o desarrollos que hoy podemos identificar como economía feminista, existen desde hace mucho tiempo. Si queremos pensar desde cuándo reconocer que existe una masa crítica, una cierta cantidad de producciones académicas, de personas trabajando desde esta perspectiva, diríamos que a inicios de los 90. De hecho, la creación de la Asociación Internacional de Economía Feminista, que sucedió en 1991, se puede pensar como un hito fundacional. La economía feminista surge como entidad reconocible, como reacción a la teoría económica neoclásica y como combustión espontánea producto de esa ira que economistas dispersas estaban sintiendo. De a poquito se fue dando que existiese una Semana de la Economía Feminista como la que pasó en Quito, ¡en la Pontificia Universidad Católica! Hace seis años era impensable, entonces yo soy optimista. Yo hoy dicto una materia de grado que la llamamos Economía y Género en la misma universidad donde me formé, la Universidad de Buenos Aires, donde todo era teoría neoclásica y la economía marxista era una materia optativa. ¡Lo que yo dicto es economía feminista! Y en los últimos dos años me han convocado de media docena de posgrados en Argentina porque quieren incluir esta materia, entonces yo creo que sí estamos avanzando, que sí estamos horadando. Entre otras cosas, por lo mismo que están sucediendo hoy estas revueltas es porque no se sostiene más la fortaleza del paradigma neoclásico.
Corina, se tiende a pensar que la economía feminista está solamente para analizar los problemas de las mujeres, el trabajo doméstico de las mujeres, cuando es una propuesta que tiene espacio para todo lo que esta otra economía deja fuera. ¿Cómo ves todo aquello que ha quedado fuera, los haceres que han sido invisibilizados, que ni siquiera se consideran trabajo algunos y que han sufrido esa precarización?
Eso está en el corazón de lo que la economía feminista viene a denunciar. Yo insisto, la economía feminista no inventa nada nuevo. Lo que hace la economía feminista es recuperar los debates históricos de los feminismos, porque la cuestión del trabajo no remunerado está presente en los debates feministas desde los 70. La economía feminista recupera esos debates, los analiza, los completa y los pone en un registro que permite dialogar con los economistas ‘duros’, con los corbatudos, como los digo yo. Esta denuncia de la economía feminista de toda esta dimensión invisibilizada, de trabajos, actividades, tiempos, cuerpos y vidas que sostienen el sistema, se reconoce hoy en la experiencia de vida de todos nosotros. Por eso hoy también la economía feminista está ganando reconocimiento, porque es imposible no sentirse interpelada por ella en tu propia experiencia de vida. Pero también la economía feminista consigue mostrar cómo esto se vincula con la macroeconomía, con las finanzas, con la fiscalidad, con el comercio internacional. Creo que estamos consiguiendo –con esfuerzo, con paciencia, con cierta creatividad– exponer claramente esas conexiones y que las organizaciones sociales que se manifiestan contra el G20 o contra la Organización Mundial del Comercio incorporen en sus propuestas, en sus críticas, en sus consignas, la dimensión feminista.
Al estar la economía feminista y el feminismo preocupados por el sostenimiento de la vida, más allá de la acumulación, y en ese sentido proponer pensar si realmente puede haber una economía feminista en el modelo actual, en el paradigma no solo económico, sino en la deriva que ha tomado la modernidad ahora mismo. También pienso en los paralelismos que podría tener la economía feminista con las propuestas comunitarias de los pueblos –por ejemplo, aquí en Ecuador–, que se refieren también de otra forma a la economía y a lo económico, que parten no del individuo sino de la comunidad, de lo colectivo, que hablan en diminutivo, del cariñito, de la solidaridad, de estas otras formas de hacer, de intercambiar, de producir, que no necesariamente buscan crecimiento, sino el bienestar. ¿Cómo se encuentra la economía feminista, con todo su arsenal duro, frente a estas propuestas?
Yo creo que hay un encuentro muy fértil ahí. Antes de eso diría que en la economía feminista encontrás muchas cosas también, así como en los feminismos: los feminismos más liberales, feminismos más populares, en la economía feminista también encontrás desarrollos más convencionales, que incluso siguen usando centralmente la metodología de la economía convencional, mucha econometría, mucha modelización, pero también encontrás otras visiones dentro de la economía, que yo creo que en América Latina son las que vienen ganando más peso, que son justamente las que creo que dialogan bien con estas otras experiencias y cosmovisiones. A mí me parece que la economía feminista propone construir saberes a partir de las experiencias de vida de las personas. Cuando vos construís saberes desde ahí, necesariamente te relacionás con estas experiencias, con todas, comunitarias, indígenas, pero también con las urbanas, con las experiencias de las migrantes que trabajan en los empleos de plataforma.
Construir un saber desde la experiencia de vida de las personas, me parece que es una premisa dentro de ciertas miradas de la economía feminista y creo que en América Latina se han dado diálogos fértiles que incluso nos han interpelado mucho, de la reciprocidad e incluso la manera o la forma de las relaciones sociales en las comunidades indígenas, por ejemplo, donde el planteo es más decolonial. Entonces, creo que sí hay un buen diálogo, que hay un encuentro, que hay un feminismo, una economía feminista que se construye desde las experiencias de vida comunitarias. Creo que aquí en Ecuador hay algo de eso, o las mesoamericanas, hay toda una corriente de economistas feministas en Centroamérica que construyen saberes desde los territorios, viviendo ellas mismas en los territorios. Yo vengo de un recorrido diferente. Yo soy blanca, urbana, descendiente de europeos, que vivo en un país donde la cuestión étnica-racial no está tan presente. Entonces, para mí, estas visiones son desafíos enormes para deconstruirme y también deconstruir mi saber e incorporar estas otras formas de mirar en mi propio esquema de pensamiento. No es fácil, ¡para nada! A mí me ha llevado tiempo, creo que recién estoy en ese proceso como estamos muchos, me parece, pero son diálogos que existen, encuentros que existen y saberes que se van produciendo más colectivamente.
Tú hablas de la Revolución de las Mujeres. ¿En qué momento está esa revolución ahora mismo?
Yo creo que es una revolución permanente la de las mujeres. Desde la caza de brujas para acá. Lo que pasa es que hay momentos donde nos sentimos más derrotadas y momentos donde nos podemos reencontrar, reenergizar. Pero a mí me parece que la revolución de las mujeres viene sucediendo desde siempre en la humanidad, y creo que en América Latina hoy sí hay una revolución que las mujeres venimos gestando y llevando adelante, que por ahí en algunos países se nota más que en otros. En Argentina es bastante evidente. En Argentina hace cinco años había un tipo de humor machista que pasaba totalmente incuestionado. Hoy, no hay posibilidad de que pase un chiste machista en un canal de televisión, en un programa de radio, sin que sea condenado masivamente. Eso me parece que es revolucionario. Y hay ejemplos todos los días. Hoy en Argentina los hombres están caminando con cuidado. No con el cuidado con el que caminamos nosotras porque tenemos miedo de que nos violen o nos peguen, sino porque están desubicados, están descolocados, porque están empezando a reconocer que no está bien lo que hacían, lo que decían, lo que pensaban. Eso a mí me parece que es revolucionario. Es revolucionario que haya una jornada de economía feminista en la Pontificia Universidad Católica del Ecuador. Es revolucionario que haya una materia de economía feminista en la Universidad de Buenos Aires. Es revolucionario que un candidato a ministro de Economía del nuevo gobierno en mi país me haya enviado un mail diciendo “estoy queriendo incorporar la mirada de género en la propuesta económica…”. Eso es para mí la Revolución de las Mujeres y yo creo que está sucediendo.
Corina, ¿tú crees que esa revolución también va llegando al campo del cuidado? Porque las mujeres hemos llegado al campo del trabajo, pero el cambio en el hogar, en el cuidado, en lo que tiene que ver con el trabajo doméstico y con el cuidado de las personas, ¿ha cambiado?
Yo creo que es un cambio que se da mucho más lento. Creo que es un cambio que está operando mucho más en las mujeres que en los hombres, en el sentido de que los hombres se han cuestionado sus privilegios al decir bueno, esto lo tenemos que repartir de otra forma, esto lo tenemos que hacer de otra forma. Creo que los avances, los progresos en un sentido de transformación están también muy atravesados también por cuestiones de clase y otras interseccionalidades. Hay sectores sociales donde estos cambios están sucediendo un poquito más rápido que en otros, y creo también que las transformaciones son lentas porque nosotras mismas necesitamos todavía deconstruirnos mucho. Deconstruirnos en desnaturalizar nuestra responsabilidad en el cuidado. Las mujeres nos incorporamos al mercado laboral y necesariamente eso nos implicó reorganizar el cuidado y esta cuestión de la culpa. Yo creo que la discusión sobre el cuidado interpela valores sociales y culturales, pone en cuestión cosas básicas de nuestra forma de organización social y por eso cuesta tanto.
Corina, me preocupa este punto porque me parece que seguimos resolviendo ese problema de una manera dicotómica, te enfrentas al trabajo versus el cuidado, en un arreglo que desplaza necesariamente uno u otro campo en favor/desmedro del otro. Tengo un poco de miedo con lo que está empezando a suceder con la feminización laboral y la flexibilidad. Que te digan que puedes trabajar desde tu casa y resolver el tema del trabajo con el del cuidado y el trabajo doméstico, con el estudio, con todo a la vez. ¿Cómo esta flexibilidad puede o no ser una solución a este enfrentamiento?
Yo creo que es un punto bien central y es un riesgo y una trampa que nos acosa todos los días. Por eso me parece que tenemos que pensar estrategias lo más integrales posibles. Yo creo que en efecto la innovación tecnológica, la automatización, la posibilidad de deslocalización de los procesos productivos generan condiciones que debieran permitir una redistribución. Luego, si no está ganada la batalla cultural de esto es una responsabilidad social que tenemos que resolver no solamente entre varones y mujeres más paritariamente, sino entre hogares, empresas, Estado. Tenemos que mantenernos muy alertas y denunciar todo el tiempo estas cuestiones. Insisto mucho en manejar con mucho cuidado algunos argumentos que del propio feminismo se apoyan, que son sobre todo muy tomados por las agencias de Naciones Unidas, por ejemplo, o por sectores que tienen que ir a dialogar con la política pública y con quienes manejan los recursos de la política pública o que tienen que ir a discutir estos temas con el sector privado. La cuestión del cuidado tiene que plantearse centralmente como un tema de derecho. Nosotras tenemos derecho al cuidado, que implica el derecho a autocuidarnos, el derecho a recibir el cuidado que necesitemos, el derecho a cuidar y el derecho a no cuidar. De lo que se trata es de generar las condiciones de posibilidad de tantos arreglos de cuidado como se deseen. Porque también me parece que parte de cierta trampa en la que caemos a veces desde las miradas feministas es en promover el empleo y penalizar el cuidado, como si todo lo que proponemos tuviera que ver con liberarnos del cuidado. También me parece que tenemos que tener muy presente el deseo de cuidar, que debe ser tan genuino como el deseo de no cuidar o el deseo de trabajar a cambio de una remuneración. Incluso me parece que tenemos que estar muy atentas a que en sociedades tan desiguales como las que vivimos, el deseo de la maternidad, para algunas mujeres, es el único deseo posible, porque no tienen posibilidad de un empleo, de una carrera profesional, de un desarrollo artístico y la maternidad es su único proyecto de vida. Y eso hay que tenerlo presente.
