Por Diego Cazar Baquero / @dieguitocazar
Esta entrevista ve la luz horas después de que la Nación Sapara ganara una sentencia judicial que reconoce la vulneración de sus derechos territoriales debido a la expropiacon del 70% de su territorio ancestral por parte del Ministerio de Agricultura y Ganadería, para beneficiar a la explotación petrolera. También ocurre en medio de una serie de marchas y protestas protagonizadas por distintas nacionalidades indígenas que rechazan la minería y la actividad petrolera en sus territorios y a pocas horas de que el presidente Guillermo Lasso decretara un estado de excepción en todo el territitorio nacional con el que se restringe -entre otras cosas- toda acción de protesta en el espacio público.
La Nación Siekopaí, el Pueblo Shuar Arutam, comunas kichwas como El Edén, en la provincia de Orellana; así como varias poblaciones afro e indígenas de la costa ecuatoriana, como los habitantes de La Chiquita, Guadualito, Barranquilla de San Javier, o los cantones de San Lorenzo y Eloy Alfaro, enfrentan graves problemas de contaminación por parte de la agroindustria palmicultora, la explotación de petróleo o la minería legal e ilegal con sus problemas asociados (alcoholismo, delincuencia, narcotráfico, corrupción, entre otros).
Esta entrevista, además, tuvo lugar luego de aproximadamente nueve meses de insistentes solicitudes por parte del equipo de La Barra Espaciadora. Desde el gobierno del expresidente Lenín Moreno, los sucesivos funcionarios de Comunicación del entonces Ministerio de Ambiente y Agua no respondieron a nuestros pedidos de acceso a información pública ni mucho menos a los requerimientos de entrevista con sus máximas autoridades. Con el gobierno de Guillermo Lasso, si bien hubo mejores mecanismos de respuesta, nuestros pedidos de acceso a información pública tardaron mucho más de lo que manda la Ley Orgánica de Transparencia y Acceso a la Información Pública (Lotaip), pero incumplieron así con instrumentos internacionales de los que Ecuador es signatario, como el Acuerdo de Escazú, que obliga a los Estados firmantes a proporcionar información clara, detallada y oportuna sobre asuntos relacionados con el medio ambiente y con sus defensores.
Finalmente, el ministro Gustavo Manrique atendió a esta cita y además dispuso que su equipo de trabajo respondiera con celeridad a preguntas adicionales que se adjuntan en un documento descargable al final de esta entrega. «Entiendo que ha sido difícil cuadrar la agenda, espero que no vuelva a ocurrir eso», se excusó Manrique.
Entre las respuestas técnicas enviadas a La Barra Espaciadora en ese documento, esta Cartera de Estado confirmó que a partir del 24 de mayo de 2021, cuando recibió el poder el nuevo régimen, se han emitido a escala nacional nueve licencias ambientales de proyectos estratégicos, siete de las cuales «corresponden a proyectos hidrocarburíferos en Esmeraldas, Orellana y Sucumbíos», y 2 licencias de «proyectos mineros en Azuay y El Oro». Además, el Ministerio aseguró que ha emitido «557 Registros Ambientales» en todo el territorio nacional. A pesar de que la respuesta esta vez no demoró, el documento no ofreció detalles ni precisó los nombres de las firmas beneficiarias.
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¿Cómo va a remediar el actual Ministerio del Ambiente esa sucesión de incumplimientos de entregar oportunamente información sobre medio ambiente?
El ‘Gobierno del encuentro’ no es un cliché, no es un hashtag, no es algo que suena bonito. Es auténticamente un Gobierno en el que el diálogo y la transparencia es la base del pilar con todo lo que el resto se arma. El decreto 4, que fue el código de ética que nos marcó el Presidente, habla también de transparencia y habla de una serie de políticas de trabajar de la mano con el diálogo y, además, yo te invito Diego, si quieres hacer un recuento de la información que está pendiente, una de las primeras cartas que mandé -oficios, como le dicen aquí en el sector público- apenas me senté, fue una carta de la Contraloría: Dígame todo lo que no le han respondido, todo lo que necesita seguimiento… Me están respondiendo y estoy atendiendo todo eso. Yo viví desde el sector privado lo que era el Ministerio de Ambiente en el gobierno anterior: ¡8 ministros! ¿Cómo haces una política pública con un ministro cada 6 meses? No puedes. Espero -si así lo decide el presidente Lasso- durar los 4 años y poder dar la estabilidad en estas cosas. Te invito a que me hagas llegar la información que requieras o inclusive que colegas tuyos hayan pedido y que no haya sido respondida, y hacértela llegar oportunamente. Sí estamos hasta la nariz de trámites y procesos represados. Cogimos esta institución con 136 mil trámites represados, de los cuales me han contado que 34 000 son de ambiente y 90 mil y pico son de agua, entonces, imagínate lo que está sintiendo alguien que ha pedido un permiso de uso de agua. Y no es que estoy hablando de una manzana, no es que estoy hablando de una Coca-Cola, estoy hablando del uso y aprovechamiento del líquido vital para vivir. ¡Diez años de espera y no te lo dan! Entonces hay una indolencia. Eso lo estamos cambiando, hemos despachado ya casi 30.000 trámites en 130 días. También nos llegan exámenes especiales de Contraloría muy seguido, de administraciones anteriores. Y termino diciéndote que los asambleístas también nos piden mucha información, entonces, no nos podemos convertir en un ministerio que solo responde preguntas y responde preguntas y responde preguntas, porque tenemos que atender otros temas también.
En Ecuador hay 449 defensores ambientales que han estado en riesgo, amenazados, tres ya han sido asesinados en los últimos 10 años y eso también repercute en cómo el Estado está mostrándose hacia el mundo: un Estado que es signatario de un montón de acuerdos e instrumentos internacionales que no cumple. Por ejemplo, 7 habitantes de la comuna de Barranquilla de San Javier, en El Cantón San Lorenzo, en Esmeraldas, fueron demandados por la empresa palmicultora Energy & Palma. Esta empresa pertenece al grupo La Fabril, y pidió que los comuneros le paguen 320 000 dólares luego de que sus 712 miembros, en su mayoría afrodescendientes, protestaron pacíficamente en rechazo a la contaminación de sus ríos, del aire y de los suelos.
¿En serio?
SÍ. Esto está pasando ahora.
¿Ahorita?
Pero este es un caso de muchos. Hay muchas comunidades que tienen la justicia a su favor en los papeles, hasta en los tribunales, pero el Estado y el Ministerio del Ambiente -que debería ser un garante de sus derechos- no ha hecho nada por estas personas que son defensoras del medio ambiente y, de algún modo, están ayudando a cumplir la misión de este Ministerio. ¿Qué se está haciendo para implementar políticas públicas que no permitan que esto se repita?
Seguro, sí, efectivamente los medios internacionales hace unas 3 semanas -tienes que haberlo visto- dieron mucha cobertura a las víctimas por defensas ambientales y sacaron varios países en donde tenía el mayor índice de asesinatos por defensores ambientales: en México, Colombia, muy cerquita, verdad, Brasil muy fuerte. Gracias a Dios, Ecuador todavía no aparece en esa lista. Quiero decirte que el presidente Lasso es el presidente pro tempore de la Comunidad Andina de Naciones y estamos trabajando en una política transversal de estos cuatro países. Estamos haciendo primero un diagnóstico de qué es lo que tiene cada uno. Quiero que sepas que nos felicitaron al país y de esto, en honor a la verdad, no es que nos podemos tirar los laureles del ‘Gobierno del Encuentro’, pero hablan que la normativa es modelo a nivel mundial. O sea, que lo que está escrito es un buen arranque. Tenemos 43 convenios internacionales ratificados: el Acuerdo de París, la Convención de la Diversidad Biológica, los CITES (Convención sobre el Comercio Internacional de Especies Amenazadas de Fauna y Flora Silvestres), en fin. Hay un buen entorno para hacer cumplir. Ahora, ¿qué estamos haciendo? Nosotros tenemos 130 días, yo te puedo decir que he decomisado o hemos decomisado 126 camiones de madera ilegal, 2 500 metros cúbicos de madera ilegal, hemos capturado más de 256 o 150 y pico de especies de tráfico ilegal, hemos comenzado 50 procesos administrativos sancionatorios por incumplimiento de plan de manejo ambiental, visitamos 39 mineras en los últimos 30 días. ¡No en 130 días sino en los últimos 30 días, 39 mineras! 25 están suspendidas. En materia de conservación hemos reincorporado lagartijas, orquídeas, reptiles y hoy día (el Ministro habla del 29 de septiembre) la viceministra incorporó un cóndor a su hábitat natural, y vamos a reincorporar dos más en noviembre…
Pero eso fue una acción del Zoológico de Quito, no de este Ministerio…
Pero en conjunto con nosotros, de manera articulada, es que nada se hace solo.
Claro, pero antes siempre se hizo solo...
Quiero terminar con una frase: mientras hay millonarios en el mundo que están viendo cómo se van a vivir a otro planeta, el ‘Gobierno del encuentro’ está trabajando para quedarnos en este. Esos son los cambios que estamos haciendo. Se necesita tiempo…
Pero hay varias cosas que suenan contradictorias, Ministro. También el Pacto de Leticia, que fue firmado el año pasado por el gobierno de Lenín Moreno y en el que confluyen los gobiernos de los países de la cuenca amazónica -que también tienen un montón de firmas, convenios, reuniones y fotos para las primeras planas de ciertos periódicos- no se ha cumplido. Hace poco se presentó el Plan Biorregional de las Cuencas Sagradas 2030 y, de hecho, usted lo recibió. ¿Cómo este Ministerio recibe las iniciativas que provienen de las comunidades directamente afectadas que son las defensoras de sus territorios, y cuáles serán las políticas sobre las Cuencas Sagradas?
Sí, primero quiero que sepas que con la mayoría de representantes de esas comunidades, inclusive de partidos que típicamente han sido notorios por su inclinación hacia la protección de ecosistemas, supuestamente, porque también tienen, como dijo el Presidente, organizaciones que reclaman la subida del diésel, pero nada más incongruente que pedir que bajen el diésel y decir “yo protejo al ambiente”…
Perdón, pero solo para no caer en una entrevista politizada, sí quisiera distinguir que cuando hablo de organizaciones y de comunidades hablo de los seres humanos. No importa si esos seres humanos pertenecen a Pachakutik o a Creo o a Unes…
Sí, solo quería hacer una puntualización: es importante tener congruencia, tener coherencia. Con todas esas organizaciones yo me he reunido, con muchas, y te puedo decir que solo tengo coincidencias. ¿Cómo puede ser que saquemos el 78% de nuestros ingresos petroleros de la provincia de Orellana, de donde es la presidenta del Congreso? ¡El 78%, Diego, que no tienen agua potable, no tienen!
O como Barranquilla…
¿Barranquilla, Colombia?
¡No, Barranquilla, la comunidad esmeraldeña de la que acabo de hablar, que tiene toda el agua contaminada, no tienen agua potable, pero Energy & Palma —que es de La Fabril, empresa palmicultora— tiene todos los recursos que necesita para producir palma en su territorio!
Esas son las incongruencias que estamos tratando de cambiar y que vamos a cambiar. Mira, con todas estas comunidades y personas naturales que me he reunido yo les digo: ustedes quieren más agua, nosotros también; quieres agua de mejor calidad, nosotros también; quieres más conservación de bosques, nosotros también; quieres crecer con productos, bienes y servicios, pero con deforestación evitada… Al menos con esta administración, con esta Cartera de Estado y con la directriz del Presidente vamos a construir un país verde y productivo, porque la transición ecológica requiere de minerales. Acabo de llegar de Ginebra. Tuve una reunión con el exsecretario general [de EEUU] John Kerry, enviado especial para cambios climáticos del presidente [Joe] Biden, y yo le decía: nosotros tenemos la moneda que ustedes necesitan: más conservación, más biodiversidad. Así como existe el yen, el dólar, el franco suizo, nosotros tenemos la biodiversidad, y nos tienen que pagar por conservarla. Alguien me decía: es increíble cómo le hablabas de tú a tú, y yo le decía que somos tan ricos como ellos…
O más.
O más, porque tenemos una moneda de supervivencia. Entonces, esas son las cosas que estamos tratando de cambiar. Yo creo que las comunidades tienen hasta cierto punto que decidir su futuro. Y digo hasta cierto punto, porque finalmente somos un solo país, ¿verdad?, y no es que tienes el territorio 100% autónomo del Guayas o de la Costa o de la Sierra. Finalmente, vivimos en un solo país, en una soberanía que respetar. Yo creo en las consultas territoriales, en donde se escuche y se llegue a acuerdos vinculantes, a acuerdos que se puedan cumplir y que se deban cumplir… Entonces, yo con ellos tengo puras coincidencias.
Pongamos nombres a ellos, ¿con quiénes?
Con todos los que viven en la Amazonía. La mayoría de ellos o todos ellos quieren conservar su biodiversidad. Yo también.
Pero, por ejemplo, ¿el Ministerio ha hablado con la Nación Siekopai, que está amenazada por otra palmicultora, Palmeras del Ecuador, que opera sobre su propio territorio aunque goza de titularidad ancestral? ¿Una población que tiene además invasión de colonos auspiciada por el Estado? El Pueblo Shuar Arutam está a punto de enfrentar un conflicto social gravísimo porque tiene en su territorio 169 concesiones mineras inconsultas. No son casos aislados. La Amazonía es el territorio más vasto de este país, el más biodiverso, y tiene poblaciones que no hemos llegado a entender desde 1830 hasta la fecha. ¿Cómo podemos seguir hablando en nombre de esas poblaciones? ¿Por qué el Ministerio no va a escuchar en lugar de ir a decirles qué es lo que tienen que hacer con su territorio?
Es una pregunta compleja y una respuesta desafiante, sin duda, Diego, y no quiero meterme en una respuesta conflictiva, pero somos un solo territorio y la desnutrición crónica infantil está en todo el territorio… Es como Galápagos, en Galápagos también -y lo digo de frente- sienten que son otro territorio, pero es el Ecuador. Y la Amazonía, que sí que tiene el 78% de los bosques del país, es del Ecuador y de ahí vienen recursos. Yo lo que creo es que hay que, insisto, hacer acuerdos vinculantes con las comunidades en donde se les consulte y se dialogue y se llegue a acuerdos con ellos de cómo distribuir la riqueza, de cómo tener programas de educación, accesos viales, salud y demás. Pero yo cuestiono un poco ese autoritarismo, es decir este es mi territorio y nadie...
Pero yo hablo de títulos de territorialidad ancestral, reservas naturales, del Sistema Nacional de Áreas Protegidas…
Eso es con el Ministerio de Agricultura. El Ministerio de Agricultura es el que entrega los títulos.
Si es que yo ya tengo mi territorio titularizado, delimitado, si sabes dónde está mi territorio, ¿por qué se permite entrar en él a otros?
Bueno, hay diferentes categorías de patrimonio natural y la Constitución permite entrar a hacer explotación si lo consideran un recurso estratégico.
¿A pesar de que haya titularidad ancestral, a pesar de que no hay consulta previa, libre e informada?
No, no. Tiene que haber consulta previa.
Yo hablo de casos en los que no hay consulta…
No, no. Eso es un atropello. Esos son procesos viciados y mal hechos. Pero cuando tú vas a entregar un título de explotación o exploración o lo que sea -minera y petrolera-, el Ministerio de Energía, Hidrocarburos y Recursos no Renovables tiene que hacer consultas territoriales. De eso no hay duda. Pero la Constitución permite explotar si es que considera. Ahora, no te puedo dar mi opinión. Luego me imagino que vas a querer tratar otros temas relacionados con explotación pero, en todo caso, todos esos procesos hay que revisarlos, efectivamente, en los traslapes inclusive en áreas protegidas, en otras zonas donde estamos tratando de ordenarlo a través de catastro. Gracias a Dios el catastro está cerrado. Me refiero al catastro minero. Está cerrado y es una buena oportunidad para ordenar toda la información de la mano con el Ministerio [de Energía].
Hay una buena parte de la actividad minera en Ecuador que no está registrada, no sabemos cómo contabilizar cuántos recursos se monetizan, cuánto dinero se genera y a dónde va. En la provincia de Esmeraldas, los cantones de San Lorenzo y Eloy Alfaro parecen zonas sin ley. Hay otros en la zona sur, en la provincia de El Oro que son focos de alta minería ilegal junto a otras actividades también ilegales: narcotráfico, por ejemplo. ¿Tiene algún plan, algún proyecto en marcha este Ministerio para atender esos puntos específicos?
Mira, Diego, primero déjame compartirte cómo he pedido internamente que entendamos a la minería en este Gobierno, en esta administración, y estoy hablando específicamente de minería, no de hidrocarburos. La transición ecológica es imposible, imposible -y no uso esa palabra comúnmente- hacerla sin minerales. ¿Tú en qué llegaste a esta entrevista, en un vehículo?
Sí.
Yo también. Si yo quisiera tener un cambio, necesitamos los minerales para construir un vehículo, salvo para las llantas o el plástico del panel de energía. Y si mañana quisiéramos cambiarnos a energía renovable, necesitamos la torre de la eólica de minerales, o necesitamos los paneles solares con el silicio y demás. Es decir, tenemos que aceptar que la minería es parte de la transición ecológica. Eso como concepto. Igual yo creo que hay muchas más oportunidades alrededor de ingresos en bonos de carbono en pago por evitar deforestación, en conservación de biodiversidad, en protecciones de cuencas hídricas y demás. Creo que por esas cosas nos pueden pagar igual. Pero sí creo que -estemos aquí o en Chile o en Canadá, países característicos de minería- la minería se necesita. No quiero hablar con ambigüedades, es la realidad, es lo que pienso y lo voy a defender.
La minería la clasificamos en tres: la minería responsable y formal, la minería informal y la minería ilegal. ¿Cuál es la responsable? La formal. Todas las mineras que tienen un título minero, que hicieron un proceso de participación, que están en paz con la comunidad y que cumplen los parámetros ambientales; en resumen, que tienen un título de explotación minera -que lo da el Ministerio de Energía- y lo que damos nosotros, que se llama licencia. Esa es la formal, y con esa, todo el apoyo del mundo. Pero vamos a tener los ojos encima para que descarguen el agua en iguales o mejores condiciones que aquellas en las que la encontraron.
¿Se va a revisar cuáles de estas empresas mineras que tienen la licencia, que tienen el permiso del Ministerio de Minería y todo, no han pasado por consulta previa?
Hay que revisar todo y si tienen vicios tienen que corregir (…), que cojan el agua y la devuelvan en iguales o mejores condiciones de las que la cogieron. Que la comunidad -eso es fácil medir- sea más rica que lo que era antes, que tengan más salud, que tengan más seguridad, que tengan educación.
La informal es la que tiene el título minero. Igual podemos revisar si se hizo la consulta previa o no y si no tiene licencia ambiental. ¿Por qué la hemos visto como informal a esa y no como ilegal? Porque dentro de los casi 40 mil trámites que te dije -ambientales o 90 mil y pico de agua- hay cientos que han pedido regularizarse y el Ministerio del Ambiente no ha hecho esas acciones. No entrega el título de uso de concesión de agua o de aprovechamiento. No entrega la licencia ambiental. Entonces, yo mal haría en culparlos a ellos cuando tengo documentos aquí que tienen seis y siete, ocho y hasta diez años sin responderse. Dentro de la minería informal también hay gente que dice: oye, pero fulano de tal tiene diez años sin licencia, ¿para qué voy a aplicar yo, para qué gastar consultores?
Y de ahí vienen las que tú has dicho, que son las ilegales. ¿Cuál es ilegal? Las que no tienen título de explotación y las que no tienen licencia ambiental. Esas, al no estar reguladas, yo no las puedo sancionar porque no soy una fuerza del orden, como lo son los militares, la Policía, la Marina, la Fuerza Aérea o el Ministerio de Gobierno.
Se requiere otro plan interinstitucional, de Estado.
Exacto, y lo tenemos: el CICME (Comité Interministerial de Control de Minería Ilegal) que ya los estamos convocando. Entonces, estamos actuando, pero a veces diré respuestas que no son tan políticas, pero la verdad [es que] yo no puedo ir a una minera donde primero no está regularizada. Yo no tengo los documentos para caer encima como tal. Para que dejen de producir tienes que entrar con fuerza de orden, quizá meter presos…
La minería artesanal, una categoría determinada a nivel global, ¿en cuál de estas tres categorías que considera el Ministerio entraría?
En cualquiera de las tres. No es que hay una cuarta, sino que la minería artesanal tiene que estar contemplada ahí como una forma de ser formal. Entre otras acciones que hemos hecho fuimos a visitar a la fiscal [Diana Salazar] (…) a ponerle a las órdenes todos los recursos intelectuales, de conocimiento y demás para que acelere el lanzamiento de la Unidad de Delitos Fiscales Ambientales. Desde el 2015 este Ministerio tenía que entregarle a ella la lista de especies en peligro de extinción. No se lo habían entregado (…) Lo que pasa es que aquí tengo que ser un poco prudente porque fuimos a decirle de varios casos mineros en donde hay que actuar, pero tiene que actuar la Fiscalía. Lo que me dice [la Fiscal] es que el problema está en que se filtra toda la información. Entonces no puedo coger en flagrancia.
¿Cuál es el presupuesto con el que cuenta actualmente el Ministerio?
Sí, te lo paso. Me parece que es 53 millones, pero hubo un ajuste que no estoy actualizado en la información y pasó a 40 y pico, pero va entre 45 a 53.
(Luego de esta entrevista, el equipo del MAATE envió el dato confirmado: el presupuesto total asciende a 46.384.741,17 de dólares)
Esta administración puede ser muy ambiciosa en algunos aspectos, pero se necesita dinero. El año pasado se despidió a 398 personas del Ministerio. Entre ellos, varios guardaparques que tenían que atender 18 millones de hectáreas que pertenecen al Sistema Nacional de Áreas Protegidas. ¿Cómo se puede usar bien este escaso dinero para cumplir con todos sus objetivos? ¿Cuánto se tiene en cuanto a cooperación internacional y cómo se está manejando ese presupuesto?
A ver, una de las mayores tendencias del mundo es cuidar el planeta y se ha expresado de diferentes maneras. Usted ve chicos, jóvenes, ¿qué carreras eligen? Carreras relacionadas con protección. ¿Cuáles son los carros de mayor venta? Los híbridos. Focos led…. No quiero desviar la pregunta, pero usted vio un sentido de fondo detrás: eso ocurre en todo, generalmente lo que tiene que ver con sostenibilidad, protección de cuencas y demás. Creo y me ato de nuevo a lo que te decía cuando le decía al exsecretario Kerry que somos tan ricos como ellos o más. Probablemente somos más, porque hay que ver si pueden vivir comiendo dinero o respirando billete. El cielo es el cielo, el agua es el agua y la fruta es la fruta, y eso está en estas montañas. Entonces, yo creo es que el Ecuador no ha elevado la voz de manera correcta para decir: dame los recursos. Y ¿cuáles son los argumentos? Solo tenemos como responsabilidad nuestra el 0,18 % de las emisiones totales que se emiten en el mundo. Sin embargo, estamos dentro de los países más biodiversos del planeta que da el servicio ecosistémico para que los países desarrollados -que son 40 y pico- si quieren seguir creciendo nos paguen por nuestros servicios ambientales. Estamos trabajando en llegar a una posición firme de negociación, porque a partir de este año hay 100 billones de dólares comprometidos para países como el nuestro. Tenemos una legislación y unos cuerpos jurídicos maravillosos para ser explotados, nosotros hemos aumentado en 30% nuestras áreas de protección hídrica en 130 días, hemos pasado a áreas protegidas en 107 mil hectáreas.
Están 63 Áreas Protegidas ahora, ¿no?
Sí, cogimos con 62, pasamos a 63; pero nosotros cogimos 10 áreas de protección hídrica y ahora tenemos 13. Te digo algo que no le he dicho a nadie, tengo una estrategia: vamos a seguir agresivamente creando áreas de protección porque el sector minero tiene que avanzar, pero ordenadamente, donde no entre en juego nuestra agua. Mira las cifras de agua nuestra, son muy delicadas y tienen gran responsabilidad porque tenemos desnutrición crónica infantil.
¿Podríamos desmenuzar más ese razonamiento?
Sí. En términos generales, los jóvenes y la gente cree que sale el agua del grifo. Pero hay una zona donde se recarga nuestra cuenca hídrica, típicamente en el páramo. Yo soy muy gráfico, muy pragmático, muy de analogías. Entonces, tú ves estas nubes que pasan muy condensadas arriba de los páramos y el páramo es un material vegetal, y va muriendo producto de las condiciones, y una envuelve a la otra y envuelve a la otra y finalmente el páramo es una cosita de este porte, es una esponja. Entonces, si no hay una política de protección del páramo, un metro cuadrado de páramo -¡es decir 4 baldosas, Diego!- dan un litro diario de agua para quien vaya a consumir. ¡Un metro cuadrado de protección del páramo! Además, imagínate, tenemos nueve cuencas hídricas en el país, entre esas Amazonía, Tupe, Puyango… Siete de las nueve, incluida la Amazonía, nacen en el páramo. Entonces, vienen estas nubes que yo les llamo ríos aéreos, supercondensadas, que avanzan en el viento y vienen y se estrellan con eso, la esponja lo absorbe y se queda ahí retenido y luego nos distribuye a las siete cuencas hídricas y por eso toma agua Quito, por eso toma agua Loja, por eso toma agua Guayaquil y cualquier ciudad del país. Entonces no le llega el agua a mucha gente. Y a los que les llega, a un gran porcentaje, les llega con Escherichia coli, por eso uno de cada tres niños tiene desnutrición crónica infantil. Por eso estamos creando las áreas de protección hídrica, porque vienen y te reclaman también las comunidades que tú defiendes y dicen: ¿por qué no me dejan hacer ganadería? Porque si haces ganadería primero compactas, al compactar ya no tienes el moss que retiene, pero peor que eso, resecas, entonces también las comunidades tienen que entender que las áreas de protección hídrica son una forma de política pública para garantizar el agua.
Si es que nosotros estamos mermando la calidad del agua en una zona para beneficiar la calidad del agua en otra zona, no estamos pensando en un plan equilibrado, ¿no es cierto? La transición es un proceso por su mismo significado. Ese proceso de transición -lo dijo hace un momento- ¿hay que hacerlo usando la minería?
Sí, señor.
Después de cuatro años puede venir otro gobierno sin políticas públicas claras que revierta absolutamente todo lo que se haya sembrado. ¿Cómo se piensa en la sostenibilidad de las políticas públicas ambientales que en este país nunca han existido?
Sí hay un tema de Constitución, que es más difícil de mover, pero a criterio de muchos juristas, nuestra Constitución es una de las más ricas del mundo. De hecho, fuimos los primeros en darle derechos a la naturaleza. Te decía que tenemos 43 convenios internacionales. Esa decisión la tiene el pueblo. Me encantaría darte otra respuesta, pero finalmente el pueblo que entienda poniendo el ejemplo del agua, de cómo estas zonas de recarga tenemos que protegerlas y que solo hay ciertos tipos de actividades que se puede hacer. Pero si se elige mal, como en Brasil -si no quieres poner temas políticos no los pongas, pero por ejemplo-, un Bolsonaro que salió en las Naciones Unidas diciendo: voy hacer con la Amazonía lo que quiera...
Pero no pensemos solo en Bolsonaro. Pensemos en el 2015, cuando Dilma Rousseff estaba de presidenta en Brasil y un dique de la empresa minera Vale cedió, mató a 19 personas y desaparecieron dos pueblos: Bento Rodriguez y Paracatu. En el 2019, en Brumandinho, otra presa de la misma minera Vale se destruyó y mató a otras 60 personas. Acá en Ecuador tenemos riesgos gravísimos como la erosión regresiva del río Coca que amenaza a la hidroeléctrica Coca-Codo-Sinclair por negligencias sucesivas durante años. Conociendo cómo funciona el suelo amazónico, que es arcilloso y permite que las aguas corran grandes distancias, ¿cómo podemos garantizar que no vayamos a sufrir catástrofes de esa magnitud haciendo minería y sin las condiciones técnicas?
Lo del río Coca creo que sería importante complementar con algún geólogo porque no hay una conclusión definitiva. Además, comenzó 20 y pico kilómetros abajo la erosión regresiva, es decir, mucho más abajo. No me quiero meter en ese tema porque no soy especialista, pero lo que dicen los geólogos es que son suelos volcánicos muy jóvenes en donde no están tan compactados y cuando vienen caudales relativamente importantes, empiezan los deslaves. Yo respondo por la parte social y la parte ambiental de biodiversidad, agua y demás.
Sí, pero ¿qué ha hecho el Ministerio del Ambiente desde que inició esta administración por todas las comunidades que siguen siendo afectadas y aún no han sido reparadas después de la ruptura de los dos oleoductos, el derramamiento y la erosión regresiva? No es solamente el río Coca, sino también el río Napo y otros caudales que sufren palizadas todo el tiempo, se van desgastando las orillas, se ha mermado la fauna acuática que sirve para la alimentación de estas personas. Es un problema estructural…
No manejo… nuestra dirección es territorial. Entonces, cuando me empiezan a mencionar casos específicos… manejamos todo el territorio de Galápagos y todas las áreas protegidas y todas las áreas de protección hídrica, los bosques nacionales, la parte de las industrias también. Entonces, cuando me empiezan a hacer preguntas específicas con fechas y zonas, no tengo las respuestas específicas. Si me las pones por escrito, con gusto te las respondo. No tengo la información a la mano y espero que no me empapeles como empapelaste a la chica en abril de este año, pero no manejo la información de casos específicos. Pero eso me lleva a decirte, Diego, que tenemos, por ejemplo, un proyecto en la Amazonía. Estamos trabajando en cuatro ejes importantes, el primero es el programa de ordenamiento territorial con todas las comunidades de la Amazonía, porque a veces también dicen: la empalizada se me llevó la comunidad o la casa. ¡No hay que construir, pues, las casas al pie del río, y sobre todo cuando hay un caudal que sube! El programa de ordenamiento territorial es superimportante y estamos asignando recursos de cooperación. El otro eje es programas de deforestación evitada: organismos internacionales nos pagan a nosotros para seguir creciendo pero que nuestros bienes y servicios de la Amazonía tengan certificaciones de que se ha hecho ese producto, esa mermelada, ese producto textil, lo que sea, sin avanzar en la frontera deforestada. El tercer tema es programas de forestación de manejo sostenible. Y finalmente, acceso a financiamiento con las comunidades de la Amazonía para que puedan desarrollar sus prácticas.
A inicios de junio el Gobierno de Guillermo Lasso lanzó su política ambiental. Me pareció muy interesante cómo se manejaron los discursos con respecto a la productividad y la conveniencia empresarial pero también ambientalista. ¿Cuál es la visión de desarrollo que tiene el ministro Manrique para las zonas no urbanas, convertirlas en ciudades?
No. Mira, el 80% de la población mundial está empezando a vivir en zonas urbanas. Eso quiere decir aire, seguridad, cemento… Nosotros tenemos que crear una política [para] que nuestra zona rural se mantenga ahí, dando los servicios que las zonas urbanas necesitan. Servicios ecosistémicos, servicios de alimentos, que tengan salud, que tengan educación, que tengan acceso a Internet, pero manteniendo las características de lo que tú hablabas al principio, que ellos han decidido tener en cada una de sus zonas, con sus programas o proyectos o actividades culturales, gastronómicas que les caracterice. Me parece que hay que cambiar un modelo de economía lineal perverso. Hemos vivido como si el planeta fuera lineal, infinito. Lo lineal también se acaba, tiene un punto de inicio y un punto final. Tenemos que cambiar de un modelo de economía lineal a un modelo de economía circular, en donde le quitemos la presión que le metemos a la naturaleza para proveer todos los recursos que necesitamos para vivir. Creo que tenemos que encontrar el equilibrio entre el desarrollo y garantizar a las siguientes generaciones al menos los mismos recursos que tenemos hoy.
Al 2030, el mundo se planteó cumplir los ODS. De acuerdo a las mediciones globales todos los países suscriptores que se han propuesto cumplir los Objetivos de Desarrollo Sostenible ya no tenemos mucho tiempo. ¿Se está pensando en evitar ese desequilibrio entre el crecimiento urbano en desmedro de la disminución de las zonas rurales?
Mira, pudiste ver ayer (el Ministro se refiere al martes 28 de septiembre) la firma del Pacto Natural de la Descarbonización. El Ecuador está haciendo su trabajo. Tenemos problemas locales con responsabilidades diferenciadas. Tenemos problemas comunes con responsabilidades diferenciadas, nosotros nos metimos al punto 18, sin embargo somos el país más biodiverso, por un lado. Por otro lado, a partir de este año hay 100 billones de dólares que tenemos que repartir, así que estamos mandando el mensaje al mundo sobre las credenciales que Ecuador tiene para eso: Ecuador se ha comprometido a bajar 22,5 % su bono para el 2025. Eso nos cuesta 220 millones de dólares. Con eso habremos contribuido a los programas de los Objetivo de Desarrollo Sostenible para el 2030. Hay que tratar de no llegar con 1,5 grados. El artículo 395 de la Constitución habla de la transversalidad del Ministerio del Ambiente. Las administraciones anteriores -a mí no me gusta tirar tierra hacia atrás ni llover sobre mojado, pero no puedo dejar de decirte- carecían de una visión transversal. ¿Cuándo usted había visto a un Ministerio de Ambiente sentado con el Ministerio de Comunicaciones creando la firma de identidad ciudadana que elimina millones de millones de papeles, porque antes necesitabas dos copias y eran varios papeles de la ficha de identidad ciudadana y las dos copias a colores. Ahora ya ese trámite es en línea. Tengo el Plan Nacional de Vivienda que lo construimos en conjunto el Ministerio de Ambiente con el de Vivienda: casas ecológicas, paneles solares, luces led, puertos orgánicos, implantaciones para que entre luz solar. Firmamos el Pacto Nacional de Organizaciones Ecológicas, estamos creando 200 megas de energía eólica, 200 megas de energía solar. Estamos trabajando rápido, preciso, interministerialmente, pero los cambios requieren tiempo.
¿Cómo está enfrentando el Ministerio de Ambiente las acciones de las flotas chinas y la pesca ilegal, sobre todo de tiburones? La flota china llega cada año a pesar de que le digamos lo que le digamos como Estado, como si fueran los piratas de hace siglos…
Sí. Ahí te voy a tener que contradecir un poquito porque ya lo evitamos este año. Este año no entraron. Pocos días después de que asumió esta administración convocamos a un comité interministerial con Defensa, Cancillería, Ministerio de Producción, Comunicacón y Ambiente y establecimos una estrategia e hicimos un llamado. Es una flota internacional, nosotros no le llamamos flota china porque hay banderas de otros países europeos y centroamericanos, y efectivamente llegamos [a identificar] hasta 300 barcos que están detrás del calamar pota, y se mantuvieron, yo te diría que entre 150 millas y 400 millas afuera del límite máximo nuestro. Es decir, de la milla 200, 150 más.
¿Y sus palangres no alcanzan como para pescar dentro de aguas territoriales desde fuera de los límites?
Pudieran. Son artes de pesca que tenemos que controlar. Yo no soy fanático del palangre, no estoy de acuerdo, estoy haciendo lo posible desde mi Cartera para regularlo, controlarlo. Puedo asegurarte con la información demostrable la controlamos online y on time diariamente y ni un barco extranjero entró en aguas ecuatorianas. Ellos tienen un arte de pesca que -te digo que no soy fanático- es bastante precisa, son unos sistemas de unos anzuelos que solo el calamar se engancha…
¿El empate oceánico?
No, eso es otra cosa. Las flotas internacionales mandan unas luces enormes, muy fuertes, y entiendo que estos clamares se esconden debajo de los barcos, pero solo los calamares, y se enganchan por el sistema del arte de pesca, solo se enganchan calamares -igual es muy agresivo, 300 barcos es una locura pescando- y ahorita están frente a Perú. Entonces, creamos este Comité Interministerial con diferentes sistemas tecnológicos, los logramos controlar y este año no entraron. Eso te lo puedo garantizar.
¿Cuál es la perspectiva para el siguiente año?
Es probable que regresen, porque es un comportamiento cíclico. Se mueven de acuerdo a las temporadas de calamar y sobre todo a la temperatura del agua.
Pero, ¿no vamos a estar preparados como para que no se…?
Vamos a estar más preparados, vamos a estar igual o más preparados. Mandamos aviones diarios, le cuesta una buena plata al país controlar eso, pero hay que controlar nuestros recursos marinos.
Sobre el empate oceánico, este que está en discusión y es posible que entre, digamos, para disminuir la agresividad de la pesca, ¿tiene alguna postura el Ministerio?
Sí, ya lo he dicho públicamente. Efectivamente, nosotros ya pasamos los primeros estudios de la primera fase, me parece que arrancaron en el 2014, 2015, y ahora vendrían los segundos estudios. Son estudios que cuestan casi medio millón de dólares. Los tuviera que financiar el Gobierno de Régimen Especial de Galápagos. Yo soy parte de ese consejo, soy un voto más, pero hemos hablado con el Ministro de Turismo que tampoco está de acuerdo. Agricultura, que también está ahí, Senplades y demás, y nos parece que Galápagos tiene mucha necesidad donde se puede invertir esa plata. Así que mientras el Presidente siga confiando en nosotros, y, digamos, esta administración basada en la conservación, yo no estaría de acuerdo con abrir, llámese como se llame: Green stick, empate oceánico modificado o palangre, que se abra en la reserva marina.
¿Qué le diría este Ministerio a los dueños de los territorios, quienes los han defendido históricamente, no solo en la Amazonía sino en distintas zonas del país, poblaciones que tienen otras maneras de ver el mundo, otras cosmovisiones, y que no entienden el desarrollo como un progreso hacia lo urbano sino como un progreso hacia la conservación de sus territorios y que se sienten sumamente amenazados por un Estado al que ellos acusan de racista?
Yo creo que cada comunidad tiene derecho a mantener sus principios y cultura ancestral como desee, y que tenemos que buscar un equilibrio, porque estamos todos dentro de un mismo país, y que hay que hacer acuerdos vinculantes. Cuando digo acuerdos vinculantes, que no es lo mismo que consulta previa vinculante sino acuerdos vinculantes, que para generar desarrollo ellos tienen que estar de acuerdo, eso lleva a un desafío mayor a las empresas y al Estado que quiere intervenir ahí, porque hay que llegar a la firma de un acuerdo en el que te pongas de acuerdo, finalmente, en cómo y qué quieres de tu territorio. Así que sigan adelante con sus principios y creencias, que estoy de acuerdo en eso.
En la población shuar, en la provincia de Morona Santiago, hay un rechazo explícito a la entrada de extractivismos. Se ha generado mucha división durante los últimos años y el Estado nunca se ha preocupado por entrar a hablar en las comunidades desde una perspectiva más bien antropológica, sino solamente desde la imposición de un Estado vertical que dispone órdenes, que decide qué es lo que se tiene que hacer en un lugar donde no habitan las autoridades. Ante estos conflictos latentes, ¿qué postura tiene este Ministerio?
Lo mismo que he repetido a lo largo de la entrevista: creo en los acuerdos vinculantes, creo en los diálogos, creo en las participaciones sociales, no como un mecanismo de cumplir un proceso sino, de verdad, de diálogo, de tratar de converger los intereses y necesidades del Estado con los intereses de las comunidades. Así que creo que la palabra única debe ser el diálogo y acuerdos con las comunidades.
¿Pero si el Pueblo Shuar ya se opuso a la entrada de la minería y del petróleo, ya dijeron que no, ya se organizaron y decidieron?
Quizá no se hizo el diálogo de la manera adecuada. Yo realmente deseo el desarrollo de este país en paz.
¿No se entrará a la fuerza cuando ya dijeron que no?
Yo no creo que el Gobierno… no lo visualizo haciendo un mecanismo de fuerza impositiva con…
¿Militarización?
No sé, habría que ver el caso a caso. Pero (…) confío, deseo y aspiro a que el diálogo sea el eje central del desarrollo del país.
RESPUESTAS ADICIONALES (4 DE OCTUBRE DEL 2021)
Hablemos un poco del Acuerdo de Escazú
Texto e investigación: Diego Cazar Baquero. Dirección audiovisual: Jonathan Venegas. Guion de videos: Diego Cazar Baquero. Voz en off: Dagmar Flores. Diseño, edición y realización audiovisual: Jonathan Venegas y Daniel Cazar Baquero.
Gustavo Manrique
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